Валерій Пекар: Вікно можливостей для реформ зачинилося, але народ встиг пропхати туди ногу

Новий Шлях взяв перше інтерв’ю у Валерія Пекаря рік тому, у січні 2015 р. Тоді одна з головних думок Валерія полягала в тому, що реформи в Україні просуваються погано, але ситуацію, можливо, врятує велика кількість нових людей, у тому числі активістів Майдану, які пішли в українську владу. За цей рік сталося багато, ми бачили Валерія в роботі багатьох громадських ініціатив, спрямованих на просування реформ, а у грудні він став одним з організаторів Антикорупційного Форуму, який пройшов у Києві. Наше перше запитання цього разу було про те, чи оцінює він свою тодішню позицію як занадто песимістичну, а може як занадто оптимістичну. Відповідь була негативною, але вона водночас не прозвучала як остаточний вирок Україні:

ВП: Я би оцінив 2015-й рік великою мірою як рік втрачених можливостей. Усі передумови для швидких змін у нас були. Був досить консолідований парламент із конституційною більшістю, був уряд, призначений цим парламентом, з багатьма фахівцями вищого класу, була повна підтримка з боку громадянського суспільства. Додайте до того відносне затишшя на фронті, отже, можна було зконцентруватися на змінах всередині країни. На фронті щодня стріляють, але весь цей час не було стратегічних загроз такого рівня, як у 2014 році. І ці можливості залишилися невикористаними. Можна зараз розібрати кожну галузь і визначити, чого там більше, “зради” чи “перемоги”. Але в цілому, очікуваного дива не сталося.

Славетний український історик Ярослав Грицак каже, що на модернізацію іде в середньому 50 років. Не тому, що процес модернізації повільний, він насправді є досить швидким, а тому, що постійно відкриваються вікна можливостей, але вони не використовуються, закриваються, і треба чекати нового вікна і т.д. Класичний приклад невикористаного вікна можливостей – Помаранчева Революція, 2005-й рік. Його тоді ніхто і не намагався використати: громадяни, натхненні перемогою, повернулися додому, до свого повсякденного життя, а політики – до свого повсякденного життя по-старому. І пройшло 10 років до того, як відкрилося нове вікно можливостей.

Великих змін соціальних відносин, які можна було би назвати реформами, у 2015 році не сталося. Досить успішних прикладів можна назвати три. По-перше, реформа ринку газу, яку видатний дослідник Східної Європи Андерс Аслунд вважає найголовнішою економічною реформою в Україні, тому що корупція на цьому ринку породила більшість наших олігархів. Там відбулися величезні зміни, хоча для населення це видно лише у вигляді підвищених тарифів. Друга значна реформа – поява нової патрульної поліції, яка не лише виглядає інакше, але і поводить себе по-новому. Це – успішна реформа, тому що тут не реформували старе, а викинули старе і набрали нових людей, дали їм нову підготовку, новий статут і нових командирів. А от суди і прокуратура – приклад того, як намагаються реформувати старе, і в результаті старі судді і прокурори все одно працюють за старими схемами. Третя успішна реформа – у державних закупівлях, до якої була причетна наша команда (Громадянська платформа “Нова Країна”), і яка має перевести усі державні і муніципальні закупівлі у прозорі тендери в онлайні.

Але й у цих “перемогах” є великі частки “зради”. На ринку газу вже не народжуються нові олігархи, але через існуючу систему субсидій держава перекладає гроші платників податків у кишені тих самих олігархів, тому що нічого не зроблено для зменшення споживання газу, а виплачуються великі субсидії. У поліції – набрано кілька тисяч нових патрульних у кількох містах, а у великій кількості міст старій міліції просто видана нова форма, крім того, інші міліцейські служби не змінилися. Поліцейський спецназ набирають з тих самих бійців Беркуту. Ті, хто особисто бив і катував людей на Майдані, туди не проходять, але проходять ті, хто дивилися, як б’ють і катують.

Отже, зусилля нових людей часто розмиваються старою системою. Коли ви кладете свіжі огірки у діжку з солоними, то не солоні стають свіжими, а навпаки. Треба спочатку викинути стару діжку і складати свіжі огірки у нову, без розсолу, тоді вони збережуть свою свіжість.

НШ: То що, і цього разу для України закриється вікно можливостей?

ВП: Вікно можливостей закрилося ще навесні 2015 року, коли стало зрозуміло, що швидких реформ не буде. За словами східноєвропейських реформаторів, вікно можливостей рідко відкривається більше, ніж на півроку. Ще у травні-червні 2015 року стало зрозуміло, що Парламент не здатен швидко приймати потрібні закони, що уряд не здатен ці закони розробляти і виконувати. У нас було сподівання на початку того року, що навалою нових людей в різні сфери державного управління нам вдасться це подолати. Але навали не вийшло – людей пришло багато, але вони не склали критичної маси. Система не роз’їла їхні цінності, але завалила їх паперами, процедурами, рутинною роботою і т.п.

У нас дуже багато сфер, де реформи не відбулися або майже не відбулися. Наприклад, приватизація. Весь рік не могли ні до чого домовитись, лише наприкінці року якось розблокували приватизацію, і ще невідомо, що цього року буде відбуватися. А це – найбільше джерело політичної корупції, коли державні підприємства розкрадаються. І з цим можна боротися лише приватизацією. Або реформа державної служби. Це взагалі – реформа №1, тому що без нової державної служби не буде кому робити реформи. Ми тягли цю реформу через уряд та парламент цілий рік, і лише в останній день року Президент підписав закон. Але для того, щоб його впровадити, треба розробити ще багато нормативних документів, на це піде ще рік. Тобто ми поки що не побачимо нової державної служби. Це означає, між іншим, що держслужбовці не побачать нормальних зарплат. Зараз держслужбовець отримує зарплату на рівні нижче прожиткового мінімуму, – що ж йому, брати хабарі? Нові держслужбовці, які сьогодні уособлюють реформи, мають фінансові запаси від своєї попередньої роботи у приватному секторі, яких може вистачити на рік-два.

НШ: Це як у випадку Міністра Інфраструктури Андрія Пивоварського, який подав у відставку через малу зарплатню?

ВП: Я таких людей можу назвати більше 100, лише на великих посадах. Третій приклад відсутності реформ – податкова реформа. В Україні – один з найбільших рівнів перерозподілу ВВП через бюджет, 9-те місце у світі у 2015 році, близько 50% ВВП. За такого рівня економіка розвиватися не може. Нам потрібно радикально зменшити податки і радикально зменшити державні витрати. Весь рік була велика боротьба між двома проектами податкової реформи – ліберальним і консервативним. Прихильники ліберального казали, що якщо ми зараз не запустимо економіку, то врешті країна може розвалитися, а найкращі люди поїдуть. А прихильники консервативного казали, що зараз таку реформу робити дуже важко, тому що війна і криза, давайте ще якийсь час протримаємося на тому ж рівні, а потім будемо щось міняти. Було жорстке протистояння. Завершилося тим, що фактично перенесли питання на початок цього року.

І загалом в Україні залишається незмінена пострадянська система, велика корумпована держава, яка втручається в усі сфери життя. Великий американський дослідник Дуґлас Норт, який нещодавно помер, у своїй книзі “Насилля і соціальні порядки” пише, що корупція у таких державах не є хворобою, натомість вона є скелетом і основою державної машини. Отже цю машину не лікувати треба, а повністю замінити.

Пересічні громадяни кажуть, що в їхньому житті нічого не змінилося. Я досить багато подорожую, і люди говорять, що залишилася та сама місцева влада, місцеві барони, ті самі “менти”, судді і прокурори, з яких нема спросу. Лише стало жити гірше, бо ціни піднялися, а заощадження втрачені. І ця відсутність змін створює величезну соціальну напругу.

НШ: Попереднього разу невикористання вікна можливостей призвело до катастрофи часів Януковича, а потім кривавого Майдану і війни. Чи цього разу все буде розвиватися у більш нормальному режимі, адже все-таки зараз вікно можливостей до певної міри використане?

ВП: Це – чудове запитання, воно дозволяє сказати метафорою, що вікно можливостей закрилося, але громадяни встигли пропхати туди ногу. Цього разу активна меншість громадян, десь 15%-20%, досить велика кількість, абсолютно не готові миритися з ситуацією. І вони постійно тиснуть на політиків, щоби зміни продовжувалися. Якщо на початку 2015 року це відбувалося у формі походу представників громадянського суспільства у владу з метою створити там критичну масу, у другій половині 2015-го це було у формі великої критики і спроб протиснути реформи, такі як податкову реформу, то зараз ці методи фактично вичерпані. Суспільство зрозуміло, що ці політики нічого не можуть і їх треба міняти. І коли зараз політики кажуть, що наступні 4 роки не буде виборів, то суспільство на такі слова сміється, вибори в нас тепер будуть дуже часто.

НШ: Тобто цього разу Україна зможе розвиватися без катастроф?

ВП: Ситуація може розвиватися без катастроф, шляхом великого мирного тиску. Наприклад, зараз починають проходити антикорупційні форуми по всій країні. В Києві Антикорупційний Форум 23 грудня зібрав 6,200 людей, це такий маленький Майдан, я вам скажу. В Харкові буде Антикорупційний Форум 18 січня. Там буде 2,5 тисячі людей, а може й більше. Далі будуть створюватися громадські осередки, які будуть тиснути на місцеву і центральну владу для прискорення змін, які навчаться розпізнавати корупцію та боротися з нею легальними способами.

А можливий негативний сценарій, якщо суспільний тиск ні до чого не призведе, може бути досить катастрофічним. В Україні зараз дуже багато енергійних, розчарованих і нужденних людей, дуже багато зброї і немає справедливості. І якщо вони почнуть встановлювати справедливість, як вони її розуміють, це буде означати руїну. Отже, наше завдання в тому, щоб не допустити збройного сценарію змін. Той самий Дуґлас Норт казав, що марксистський підхід, коли пригнічені маси повстають за свої права, невірний, не так відбуваються трансформації. Усі трансформації відбуваються внаслідок розколу еліт, коли в елітах з’являються ренегати, які не хочуть жити по-старому. З’являються поліцейські, які арештовують корумпованих поліцейських, прокурори, які складають справи на корумпованих прокурорів, і судді, які саджають корумпованих суддів. Це очищує систему і змінює правила гри.

НШ: Чи щось подібне вже почало відбуватися?

ВП: Ще ні, і ми хочемо, щоби 2016-й став роком таких змін. Якщо чесні поліцейські, прокурори і судді не почнуть робити свою роботу, то прийдуть люди зі зброєю і почнуть наводити лад по-своєму.

НШ: А яка готовність нинішньої влади бути зміненою внаслідок виборів?

ВП: Готовність мінімальна, вони розраховують на 4 роки без виборів. Влада зараз – дуже різна. Половину уряду складають професіонали, які прийшли робити реформи, а інша половина – представники кланів, які прийшли їм заважати. На превеликий жаль, дуже багато залежить від постаті прем’єр-міністра, а наш прем’єр-міністр належить до партії минулого, яка робить усе можливе, щоби реформ не було. Парламент переважно складається з людей, які нічого не хочуть змінювати. Справжніх реформаторів там максмимум 50 з 450. У Президентській Адміністраціє є реформаторське крило, а є антиреформаторське крило, які щоденно ведуть нікому не видиму боротьбу за вплив на Президента.

НШ: А як щодо зовнішнього тиску для проведення реформ? Після призначення Михеїла Саакашвілі на посаду Голови Одеської ОДА говорять про те, що Україна знаходиться під зовнішнім керівництвом США, що все вирішує Держдеп. Але виглядає так, що українське керівництво досить добре опирається цьому?

ВП: Або ж Державний Департамент США керує Україною досить погано. Насправді саме американський тиск значною мірою призводить до того, що Парламент не може поміняти Прем’єр-міністра. Державний Департамент впевнений, що внутрішній розбрат, як у 2005-10 роках між Ющенком і Тимошенко, є вбивчим для країни. І тому вони постійно закликають Яценюка і Порошенка триматися разом. Але чи може ця пара проводити реформи? Громадські активісти, до яких належу і я, вважають, що союз Президента, який скоріше налаштований на реформи, і прем’єр-міністра, який на них не налаштований, є протиприродним.

НШ: В чому полягає явище Саакашвілі? Чи у його призначенні ключову роль зіграла Америка?

ВП: Я так не думаю. Я би скоріше повірив тій версії, що Саакашвілі якось прийшов до Порошенка і сказав, що реформи не відбуваються. А Порошенко відповів: “Ну візьми і зроби, якщо ти такий розумний. От у нас нема губернатора Одеської області, піди і зроби”. І на цьому прикладі добре видно, як не можна пхати свіжий огірок у діжку з солоними. Врешті Саакашвілі добився, що в нього є свої начальник обласної міліції, прокурор і керівник митниці. Ці люди разом зуміли зменшити корупцію на одеській митниці і покращити ситуацію в області, але вони не все можуть зробити у межах області, адже загалом правила залишилися старими. І тим більше в межах країни вплив одеських змін незначний.

Але приклад Одеси не є поодиноким. У багатьох регіонах нові команди намагаються змінити ситуацію. Наприклад, мені дуже подобається, як працює команда Дніпропетровської ОДА, куди прийшло багато волонтерів. Це також гарно видно на прикладах нових мерів, яких обрали у жовтні, наприклад, Олександра Сенкевича у Миколаєві, Мішеля Терещенка у Глухові.

НШ: Навіщо тоді Саакашвілі йшов на цю посаду? Хіба він цього не розумів?

ВП: А навіщо люди йшли на посади міністрів, хоч і розуміли, що один міністр не зможе зробити багато? А навіщо люди йшли директорами департаментів, щоби зробити одну невеличку реформу? Просто тому, що вони не можуть дивитись на те, що нічого не відбувається, і приймають виклик, навіть якщо це – кавалерійська атака на танки. Не чекати ж наступного вікна можливостей ще 10 років. Тим більше, з військовою загрозою і великим соціальним напруженням, які є зараз, наступного вікна можливостей може і не з’явитися.

Дуже важливо, щоб американські, канадські та європейські політики, які підтримують Україну, розуміли, що мантра про стабільність, про те, що нові політичні сили мусять бути разом, не призвела до успіху. Вона призвела до того, що реформатори і антиреформатори увійшли у клінч, і з цієї ситуації треба якось виходити.

НШ: Ви кажете, що Президент Порошенко налаштований на реформи, а в той же час не йде реформа прокуратури і не оновлюється ЦВК, які залежать великою мірою від Президента.

ВП: З одного боку, Президент активно тисне на парламент та уряд для проведення реформ, а з іншого – його часто критикують за те, що він не робить того, що залежить від нього. Це стосується в першу чергу кадрових призначень. Мені важко зрозуміти хід його думки, але я думаю, що він дуже боїться втратити хоч якісь важелі впливу на ситуацію.

Проблема президента в тому, що він, так само як й інші політики, не дуже вірить в нові сили, з яких можна рекрутувати тисячі держслужбовців, а робить ставку на старе. Наприклад, в Україні зараз 9 тисяч суддів. Трошечки змінити процесуальні норми, і нам буде досить лише 5 тисяч суддів. Невже у 45-мільйонній країні, де сотні тисяч людей мають юридичну освіту, не можна знайти 5 тисяч порядних, кваліфікованих юристів? Хоча би з величезного адвокатського корпусу? Ні, політики не вірять у ці нові сили, вони скоріше повірять, що судова система самоочиститься. У нас судова система – це замкнена каста, це не Америка, де суддів обирають. Самоочищення такої системи може відбутися років за 25, ну може трохи це можна прискорити, але люди не будуть чекати роки, коли у країні немає справедливості. У суспільстві поширена думка, що усіх суддів треба люструвати, але тут одна з головних проблем – спротив Європи люстрації усіх суддів за професійною ознакою.

НШ: На такому тлі, коли Україна ще не реформувалася, якщо зараз швидше піде процес звільнення окупованих територій, чи не зупинить їх повернення реформи взагалі?

ВП: Скажімо чесно, тим, що у нас зараз Парламент більш-менш дієвий, ми завдячуємо тому, що окуповані території не брали участь у виборах. Повертати окуповані території Донбасу треба, звичайно, але лише за умови десепаратизації, за аналогією з денацифікацією у Німеччині.

НШ: Але крім сепаратистів, там ще є донбаські олігархи, які у разі повного повернення на Донбас, відновлять свої позиції в Україні в цілому. Чи не піде в результаті все “на круги своя”, до ситуації 2013 року?

ВП: Повернення всього “на круги своя” означатиме громадянську війну. В Україні через армію за час війни пройшло майже 900 тис. людей, а через передній край – можливо, сто тисяч. Ці люди щодня ризикували своїм життям, аби дати відстрочку для змін в тилу. Повернення до старого вже не буде.

Щодо Донбасу. У першу чергу, в нас нема моделі перемоги. Чи ми б’ємося за територію, чи за людей, чи за трансформацію країни? Якщо просто битися за територію, то після того, як останній російський солдат залишить Україну, Україна знову повернеться у минуле. Якщо ми боремося за людей, треба встановити військово-цивільні адміністрації на звільнених територіях, проводити там сильну українську пропаганду. Але скільки часу там піде на зміни у свідомості таким методом, я не розумію. А найкращою перемогою був би стрімкий економічний розвиток, який би був найліпшою пропагандою для тамтешніх людей. У Криму трохи простіше, там є кримські татари, у яких немає іншого дому на цій планеті, і вони будуть старатися зробити з Криму квітучий сад. А от що робити з Донбасом, ні в кого зараз відповіді немає. Є певний діалог філософів на цю тему, але на рівні широких мас і політичного діалогу цим ніхто не займається. І поки ми не матимемо плану дій та візії перемоги, не буде і самої перемоги.

НШ: Ви якось висловилися на підтримку переходу на українську мову в Україні. Як ця справа просувається?

ВП: Мовне питання раніше використовувалося для поділу суспільства. І зараз не треба діяти примусом, бо це може завершитись новим протистоянням. Тут треба бути дуже обережним. Треба запропонувати українізацію не як примусовий процес, а як більшу привабливість сучасної культури. Звичайно, ставлячи певну цензуру на культуру російську. Тому що, по перше, російська культура – це культура агресора, яка часто несе ворожі сенси: наприклад, прославлення російських військових чи ФСБ. Крім того, українська культура ще значною мірою не розвинена – українські книжки мало читають, мало хто знає, що таке український театр, телевізійний продукт і кінематограф слабкі, лише з музикою краща ситуація. У все це потрібні серйозні інвестиції, тоді почнуть користуватися українською культурою і мовою.

Але я би повернувся до найголовнішого. Українці – надзвичайно талановита і підприємлива нація. Чому ж країна така бідна? Тому що ці таланти і підприємливість не можуть знайти виходу. Ця проблема називається економічною несвободою. За рівнем економічної свободи Україна посідає 162 місце у світі, у компанії країн із жахливою репутацію. Зворотній бік цього явища – корупція. Тому найголовніше завдання у 2016 році – радикально підвищити рівень економічної свободи: прийняти ліберальний податковий кодекс, реформувати податкову і митну служби, швидко і прозоро приватизувати державні підприємства, скасувати тисячі застарілих обмежень. Водночас треба зменшити державні видатки, а для цього скоротити функції держави та провести пенсійну реформу. І все це не запрацює без верховенства права, без рішучих кроків у судовій реформі. Буде економічна свобода – буде й економічне зростання, підвищення добробуту, зменшення соціальної напруги та зміцнення обороноздатності. Ось наше головне завдання. Врешті, нація, яка змогла вибороти собі політичну свободу, здобуде й економічну.