Матвій Ганапольський: Україна Виграє

Багатьом читачам Нового Шляху знайомий журналіст Матвій Ганапольський, який став зіркою мас-медіа колишнього Радянського Союзу ще наприкінці 1980-х років, коли працював на українській та російській редакціях Радіо Свобода. Зараз М. Ганапольський працює на російському радіо Ехо Москви, на українському радіо Вісті та є колумністом російської ґазети Московський Комсомолець.
У ці дні він перебуває у Торонті, звідки веде передачі на обох радіоканалах у прямому етері. Новий Шлях зустрівся з М. Ганапольським і взяв у нього інтерв’ю, аби побачити перспективи україно-російської війни з точки зору російського незалежного журналіста.
Інтерв’ю проходило українською мовою, якою М. Ганапольський чудово володіє, будучи народженим і проживши значну частку життя у Львові. Знання української не раз ставало йому нагоді, як от цього літа, коли він веде українською мовою нічні передачі на Ехо Москви, які, за його інформацією збирають значну аудиторію, не менше 140 тис. слухачів.
НШ: Зараз є різні думки, чи нападе Росія на Україну. Ви, здається дотримуєтесь думки, що не нападе, а багато хто говорить, що напад станеться найближчими днями.
МГ: Я розповім вам анекдотичний випадок: колись російські політологи (такі як Гліб Павловський, Станіслав Белковський), які свого часу були близькі до Кремля, але залишаються дуже респектабельними, говорили напередодні війни з Грузією, що це абсолютно абсурдно, що не можна вдаватись до такого, Путін не вар’ят, він не буде такого робити. І ми знаємо, що трапилося.
Після цього усі кажуть так: ми не знаємо, який буде наступний крок Путіна. З пересічної логіки, коли ти вже під такими санкціями, під якими зараз перебуває Росія, кажуть, що це було б самогубство вводити війська, навіть під якоюсь миротворчою поліцейською ідеєю захистити російський кордон.
Але, як кажуть, ніколи не кажи ніколи. Тобто ми розуміємо, що це абсурд, це зробить Росію остаточно країною-агресором, а Путін впаде до рівня Ґадафі і Хусейна, тому що це буде немотивована агресія, виклик усьому світові, нехтування Потсдамськими угодами, право сили. Тоді вже Захід вимагатиме зміни режиму. Зараз, мені здається, Америка вже трохи це проголошує, але неголосно. Америка бажає зміни режиму, але оскільки поруч з Путіним нема нікого, тому що він усе закатав у асфальт, то виходить, що хай він буде. Але у разі агресії все зміниться і мені здається, що там є залишки здорового глузду і вони не зроблять це.
НШ: Якщо через санкції піде стрімке погіршення економічної ситуації у Росії, невже цей режим протримається довго?
МГ: Абсолютно. Ми з вами знаємо цілу низку країн, які їдять хліб і воду, і яких з’єднує отакий дивний патріотизм, який ми з вами не можемо зрозуміти, наприклад Північна Корея. Росіяни зараз консолідуються навколо Путіна, його рейтинг тільки зростає. Це завдяки “зомбоящику” (так в Росії називають телевізор – НШ), де кажуть, що на Росію нападає весь світ, а ми маємо вистояти, як ми вистоювали проти фашизму.

Це, звичайно, абсурд, але 70% росіян не були закордоном, люди не мають навіть закордонного паспорту, вони не бачать ніякої альтернативної інформації. Це називається шанцева психологія. Молодь вже потроху відокремлює себе від влади і взагалі від Росії, вони сидять у інтернеті, їздять закордон, але люди середнього віку, нажаль не тільки літні, кажуть зараз, що вистоять проти усіх наших ворогів.

Тому мати надію, що росіяни прокинуться і з вилами підуть на Кремль, це – абсурд. У Путіна є міфічні вороги – оцей російський народ, як вважається на Заході, який встане і щось там зробить. А насправді у нього є два вороги. Перший – це його оточення, це люди, яким він гарантував безпеку. Це – олігархи, яким він довіряє, які отримали свої мільярди через урядові контракти. Їх називають зараз кишенею Путіна. Але Володимир Путін перестав бути для них гарантією. Вони не можуть виїздити, експортувати, імпортувати, тощо. Тому одного ранку, чисто теоретично, ми можемо побачити повідомлення, що він відходить від влади.
Другий ворог – це радикальні націоналісти, які зараз у ДНР та ЛНР, які повернуться обов’язково у Росію завдяки санкціям і українській армії. І спитають, що це було? Чи не була це зрада? Їх ідеолог Дугін, відомий російський евроазіат, говорить зараз:”Наше ім’я – Путін і Стрелков (Ігор Гіркін, “міністр оборони ДНР” – НШ)”. Але якщо їм вигідно буде потім, Стрелков може стати альтернативою Путіну на президентських виборах 2018-го року.
Що любить російський громадянин? Коли чуже стає твоїм. Ось у чому справа. Можна це засуджувати, але великий рейтинг дає саме це. І ось у 2018-му році, на тлі санкцій, на тлі чемпіонату світу з футболу, на який можуть не приїхати якісь команди, або який взагалі у Росії можуть забрати, Путін може бути кульгавою качкою.
Тому що, як виявилося, агресія є головною політичною валютою у Росії. Це не тому, що народ поганий, а є наслідком обробки телебаченням. Якщо зменшиться пропаганда, то це може змінитися.
НШ: Чи може бути базовим сценарієм розвитку подій зменшення градусу ура-патріотизму в Росії, локалізація і завершення війни на Донбасі, і певне замирення України та Росії?
МГ: Може, і саме так все зараз і відбувається. Ми розуміємо, що так чи інакше Україна переможе у цьому регіоні.
НШ: Але це – дуже складне питання, тому що наприклад зараз величезна ділянка кордону оголена і Україна змушена відводити свої війська від кордону вналідок обстрілів з Росії.
МГ: Відводить, але не зовсім, там можуть з’явитися якісь поліцейські сили, можливо від ООН, у які Росія, можливо, не буде стріляти. Ми розуміємо, що це не буде довго. Територія АТО вже скоротилася утричі. Але справа не в тім. Україна виграє ідеологічно цю війну, тому що на неї напали, її територію забрали. І до речі, коли буде тут перемога, Крим залишиться у неясному стані.

От один мій приятель сказав цікаву штуку, що Путін не розуміє, що коли вводяться санкції, їх потім набагато складніше відмінити. Цікаво, що Захід вводить санкції з приводу конкретних дій, а от знімає незрохуміло як. Пам’ятаєте поправку Джексона-Веніка, яка діяла 50 років? Незрозуміло було, чому її не знімають, вже усі євреї поїхали, вже пройшла перестройка. Стосовно України її відмінили лише після Помаранчевої Революції.
Чим трагічні ни нинішні санкції для Росії – потім на Заході вже може статися підміна мети. Може так статися, що нехай ці санкції будуть, щоб країна виснажилась, може навіть бути мета розчленування Росії.
У Путіна є така доля, можна так сказати. Він завжди майстерно та талановито виграє тактично, як у Чечні, Абхазії та Осетії, у Криму. Але завжди він програє стратегічно. Ну забрав він все це, переміг своїх тактичних ворогів. І що у наслідку? Яка перспектива у Росії, сидіти під санкціями довгі роки? Стратегічно він думає лише про один момент – виграти вибори. Але якою ціною?