У вівторок, 20 квітня 2015 р., д-р Сергій Плохій, професор катедри історії ім. М. Грушевського, директор Українського Наукового Інституту Гарвардського Університету, отримав у Торонто премію Lionel Gelber за найкращу англомовну книжку з історії міжнародних відносин 2014 року. Книга д-ра Плохія називається “The Last Empire: The Final Days of the Soviet Union”. Новий Шлях взяв інтерв'ю у професора про його книгу, про історію розвалу Радянського Союзу і про сьогодення. Д-р Плохій почав з короткого резюме своєї книги:
СП: У книжці я говорю про останні півроку розвалу Радянського Союзу, якраз той момент, коли Україна відіграла найбільш важливу роль. Про розвал Радянського Союза є кілька міфологем. Одна з них говорить, що це – перемога Сполучених Штатів у холодній війні. Цей міф поширений і в Америці, і в Росії, тільки з різними знаками – плюс і мінус відповідно. З іншого боку, українська історія і взагалі історія республік представлена менше. І для мене було цікаво подивитися на документи 1991 року і спробувати відновити баланс висвітлення того, що відбувалося. У книжці є 4 головних гравці – США як чільна держава західного світу; Радянський Союз Горбачова, Росія Єльцина та Україна Кравчука. Україна була головним гравцем, тому що саме український референдум 1 грудня 1991 року означав розвал СРСР. Фокус книжки – на відносинах між Україною і Росією, оскільки на мою думку вони були ключовими у розвалі Союзу. Не відносини між республіками і центром, у грудні 1991 р. Горбачов вже не мав ніякої сили, переговори велися між Єльциним і Кравчуком. Референдум був про українську незалежність, не про Радянський Союз. За Конституцією СРСР республіка могла вийти, але Союз міг продовжуватися, це те, що Горбачов говорив. Чому СРСР розвалився, коли вишла Україна? Моя відповідь на це питання – Росія не була готова підтримувати цей досить затратний імперський проект без України. Так само і сьогодні – Україна є ключовою для будь-яких спроб реінтеграції пост-радянського простору.
НШ: З одного боку, США хотіли поразки СРСР у холодній війні. Але промова Президента Буша в Києві у серпні 1991 р., так званий “Chicken Kiev Speech”, свідчить, що вони не хотіли його розвалу і їх за це не можна звинувачувати.
СП: Ви вказали на головне протиріччя у міфології, яка пов'язує розвал Союзу з холодною війною і з її кінцем. Насправді кінець холодної війни був проголошений у грудні 1989 року. Візит Буша у Москву і потім у Київ, де він виголосив “Chicken Kiev Speech“, був проголошений як перший саміт після холодної війни. Розвал Союзу ніколи не був метою США. Перемога у холодній війні і розвал Союзу були злиті разом у президентській кампанії Буша 1993 року, який боровся з Клінтоном і пердставив себе переможцем, який розвалив СРСР.
Насправді розвал Союзу відбувся всупереч політиці Америки
Насправді розвал Союзу відбувся всупереч політиці Америки, яка майже до кінця листопада 1991 р. робила все можливе дипломатично, щоби Союз продовжував існувати. Їм було комфортно працювати з Горбачовим, а Єльцин був непередбачуваний, в Білому Домі до нього ставилися досить негативно. Крім того, за Горбачова СРСР став на зовнійшній арені молодшим партнером США – питання роззброєння, конфлікт на Близькому Сході, Південної Африки вирішувалися на користь США, і вони не хотіли втрачати такого партнера. Потім, було питання майбутнього ядерної зброї, яка була розташована на території чотирьох республік, США боялися “Югославії з атомними бомбами” або ж взагалі втрати контролю над ядерною зброєю і її поширення на весь світ. Все це змушувало Адміністрацію Буша підтримувати Горбачова якнайдовше. Лише коли вже стало ясно перед українським референдумом, що голосування буде більше 70% за незалежність і коли Єльцин сказав, що без України Росія не підпише новий Союзний договір, американська політика була змінена.
Отже, російські шовіністи відмовляються зрозуміти, що розвал Союзу не був результатом відносин Єльцина і Горбачова, або того, що Єльцин випив забагато, а якби цього не було, то СРСР продовжувався би. У заголовку моєї книжки є слова “остання імперія”, тобто я дивлюся на Радянський Союз як на таку ж імперію як Османська, Бритійська і Французька. Всі вони, включно з СРСР, розвалилися у 20-му столітті і для росіян дуже важливо зрозуміти, що те, що сталося, – було глобальним процесом і думати, що його можна переграти, – велика помилка, яка веде до таких авантюр, як зараз в Україні.
Старі імперії як бізнес-модель себе не виправдовують. І Британія, і Франція зі скрипом, але відмовилися від своїх імперій, які вже були затратними і не допомагали метрополії, а навпаки. Це було також рішення Єльцина і Гайдара восени 1991 року, що Росія не має коштів через низькі ціни на нафту на утримання цього проекту. З Україною вони ще готові були це робити, але без неї – ні. Ідея була, що через 20 років республіки повернуться, але модель буде вже набагато менш затратною, тобто гроші за нафту і газ залишатимуться в Росії, яка все ж таки залишатиметься домінантною країною. І зараз ми бачимо реалізацію цієї ідеї.
Різниця між Єльциним і Путіним в тому, що Єльцин і люди навколо нього думали про якусь ліберальну імперію і домінування Росії через економічну, мовну і культурну силу, де республіки будуть добровільно чи майже добровільно триматися коло Росії. Коли ця модель не спрацювала, Путін пішов на використання збройних сил – спочатку у Грузії, тепер в Україні.
Різниця між Єльциним і Путіним в тому, що Єльцин і люди навколо нього думали про якусь ліберальну імперію
НШ: То що ж хоче збудувати зараз Путін – якусь оформлену імперію чи просто сферу впливу?
СП: Він намагається контроювати пост-радянський простір без формальної реанімації Союзу і без того, щоби Росія несла витрати на це. Євроазійський Союз Путіна – це наддержавна структура, а класична імперія – це державне утворення. В той же час, Євроазійський Союз був би жорсткішим за Європейський Союз. Путін зараз змушений вживати армію для того, щоб загнати республіки у свій союз, а в ЄС стоїть черга і не можна потрапити. Пояснення тут не тільки в тому, що ЄС багатший, а Росія бідніша, що там є високі технології і фінансова підтримка, а там нема. В Європейському Союзі немає однієї домінантної країни, він не створений під Німеччину, Францію чи Британію, там кілька гравців, які мають голос і відбувається вироблення консенсусу. А в Росії про це не йдеться і не йшлося навіть у випадку СНД.
НШ: Чи буде оформлений Євроазійський Союз без України?
СП: Фактично це оформлення відбувається, але ясно, що він буде кульгати без України. Як СРСР не міг існувати без України, повноцінний Євроазійський Союз без неї теж не зможе існувати.
НШ: Якщо Росія зараз потерпить поразку в Україні, чи в неї залишиться потяг до імперії?
СП: Одна з причин сьогоднішніх подій в тому, що СРСР розвалився дуже швидко, протягом місяців, і психологічно ні російські еліти, ні населення не були готові до цього і досі не змирилися з цим. Це – не унікальна ситуація в історії, в таких умовах часто люди думають, що це – випадковість. Як буде розвиватися імперська свідомість росіян, чи Росія трансформується у національну країну, буде залежати від того, як закінчаться події в Україні. В Україні вирішується доля Білорусі, Казахстану і пост-радянського простору, і Європи в цілому.
НШ: Наскількі сильні в Росії відцентрові тенденції, чи може вона розвалитися?
СП: Статус республіки у 1991 році визначав її майбутнє. Білорусь, яка була союзною республікою, де незалежницький рух був надзвичано слабкий, залишається незалежною, а Чечня, автономна республіка з сильною мобілізацією, незважаючи на війну, не змогла стати такою. Якщо в Росії дійде до серйозної кризи, Чечня, Дагестан, Інгушетія – кандидати на відокремлення. Чи це буде ширший процес розвалу – важко передбачити.
НШ: Якщо подивитися на більш тривалу історію – процес nation-building в Європі закінчився у 19-му столітті, а в Україні відбувається лише зараз. Чому Україні відстала від Європи на 150-200 років?
СП: Цей процес в Європі також ще не закінчився. Був референдум в Шотландії, є проблеми в Іспанії, в Бельгії, яка невідомо чи буде існувати далі. Тобто ми не є абсолютно унікальні. Головна причина пізньої мобілізації в тому, що в Україні мобілізація відбувається проти Росії, а в Україні є дуже сильний елемент малоросійства, який допускає існування разом з Росією, особливо на східній Україні. В Галичині ця проблема була розв’язана на початку 20-го століття, але там також існували москвофіли або ідеї трансформації у частину польської нації. Ми є в оточенні традиційно більш потужних слов’янських держав і культур, кожна з яких має модель інтеґрації українців у їх націю. І це сповільнює процес нашої самоідентифікації. Якби ми знаходилися десь в центрі Європи, в оточенні французів і німців, то цей процес мабуть в загальному закінчився наприкінці 19 – на початку 20 століття.
НШ: Чому культурно-мовне відокремлення України від Росії затримується навіть в порівнянні з державним?
СП: Це відокремлення було заблоковано в 19-му столітті Валуєвським і подібними указами. На той момент Росія не запровадила агресивної політики русифікації через те, що просто не було коштів і шкільництво прийшло досить пізно, але був накладений блок на формування і поширення української мови. Це був свідомий крок для підтримки концепції російської нації. Заборона була знята у 1905 році, але до шкіл українська мова не потрапила у центральній і східній Україні до 1917 року.
Якщо перше освічене покоління отримало освіту рідною мовою, це визначає потім установки усіх наступних поколінь
У Галичині вона потрапила до шкіл наприкінці 19 століття. І це – дуже важливий фактор для подальшої історії нації. Якщо перше освічене покоління отримало освіту рідною мовою, це визначає потім установки усіх наступних поколінь. Перше освічене покоління у центральній Україні отримало освіту у земських школах російською мовою. Їм по закінченні 4-класного училища давали диплом і книжку Гоголя “Тарас Бульба” російською мовою. Це – ознака малоросійства, тобто “ми маємо трохи окрему історію, ми пишаємось козаками, запорожцями, але це все – частина російської історії і культури”. Ця історія кінця 19-го – початку 20-го століття дуже багато заклала у генотип сьогоднішньої ситуації. Період українізації 20-х років був досить коротким. Але українська мова в шкільництві таки затрималася і через те у 1991 році навіть таким як Кучма було відносно легко перейти на українську мову.
Історія кінця 19-го – початку 20-го століття дуже багато заклала у генотип сьогоднішньої ситуації
НШ: А чому й досі, незважаючи на війну, процес культурно-мовного відокремлення України від Росії відбувається дуже повільно?
СП: Ми маємо до діла з суспільством, з десятками мільйонів людей, з середовищем, в якому вони існують протягом поколінь. Урбанізація, долучення до вищої культури в Україні відбувалися через російську мову. Це – мова, якою люди живуть і дихають, і змінити це не вдасться протягом одного покоління. І це не станеться навіть через шок війни. Але якщо сьогодні не робити нічого, то ці зміни не прийдуть ніколи. Ми маємо справу з дуже розвинутою державницькою традицією Росії, російська культура – одна з найбільш впізнаваних і багатих у світі, з нею дуже непросто конкурувати.
НШ: То що, в Україні буде реалізований варіант Ірландії – дві країни, одна мова?
СП: Деякі речі в Україні робляться вже сьогодні, такі як заборона на деякі російські серіали. Треба заохочувати журналістів не йти до російських джерел по інформацію про решту світу. Питання російської мови в Україні – це також питання знання англійської мови. Потрібен вихід української культури і людей на світовий простір і до цього часу він відбувався через російську мову. І просто забороною російської нічого не досягнеш, якщо немає альтернативи у вигляді англійської.
Питання російської мови в Україні – це також питання знання англійської мови
Зараз в умовах війни наголошувати на питаннях мови і культури було би абсолютно контр-продуктивно. Політика Путіна була – “якщо ви говорите російською мовою, ми прийшли вас визволяти”. Відповідь українського уряду і в цілому суспільства була асиметричною – неважливо, якою мовою ми говоримо, ми всі – політичні патріоти України і за це ми готові померти.
НШ: Чи був би в Україні попит на вхід до більш ліберальної російської імперії?
СП: Я думаю, що серед частини українського інтелектуального класу відношення до ліберальної Росії було би більш позитивним, ніж до путінської. Але я не думаю, що на загал була би якась серйозна зміна.
Share on Social Media
