У ніч з суботи на неділю у зоні АТО було об'явлене припинення вогню. Далеко не всі населені пункти на окупованій території можуть радіти з довгоочікуваної тиші – терористи продовжують обстріли практично по всій лінії фронту. Тихо було в неділю у Донецьку (хоча в понеділок, на жаль, знову з'явилися повідомлення про обстріли). Саме тоді Новий Шлях взяв інтерв'ю в українського журналіста Олексія Мацуки, який походить з Донецька, але змушений зараз працювати в Києві (у грудні 2014 р. Олексій отримав відзнаку канадської організації Canadian Journalists for Free Expression).
НШ: До останніх мінських домовленостей складалося враження, що Україна консервує ситуацію і відгороджується від окупованих територій – говорилося, що цей внутрішній кордон буде замінований і його будуть охороняти прикордонні війська. Згідно останніх домовленостей окуповані території мають інтегруватися в Україну. Що Ви думаєте про це?
ОМ: Нові мінські угоди для окупованих територій – це насамперед надія на те, що на вулицях буде тихо, тому що людям дуже важко у Донецьку, коли відбуваються хаотичні обстріли як районів на околицях, так і в центрі. Обстріли у центрі – це відкрите питання, тому що до центра міста від аеропорта та Пісок – більше 20 км. Обстріли центру міста не були схожі на обстріли з “Граду”, а були схожі на мінометні обстріли, отже, це обстріли – не з українського боку, ДНР і раніше робив такі провокації. Тому якщо мінські домовленості будуть працювати, є надія, що хоча б ДНР не буде вести обстріли всередині Донецька (ці надії, очевидно, не справдилися – НШ), а також не буде активно відвойовувати інші території (ці надії на жаль також не справдилися – НШ).
Інше питання, яке виникає в плані перемир’я, чим будуть займатися озброєні люди, які туди прийшли воювати, витрачати гроші, які їм платить Кремль, і займатися мародерством. Ми прогнозуємо, що вони будуть грабувати те, що ще не було пограбовано. І заручниками й далі будуть люди, зокрема ті більше як 500 тис. людей, які зараз залишаються у Донецьку і які живуть на території, де не діє закон.
НШ: Якщо мінські домовленості будуть виконуватися, то виходить, що Україна все-таки збирається реінтегрувати Донбас?
ОМ: Раніше також не виглядало на те, що Україна не хотіла повернути окуповану частину Донбасу. Судячи з бойових дій та перекидання українських військ у зону АТО, це завжди було планом керівництва України. Україна бореться за свою територію.
НШ: Якщо мінські домовленості справді будуть виконуватися, на що розраховують нинішні терористи?
ОМ: Вони розраховують на амністію. Але це питання відкрите. На сьогоднішній день головним питанням має бути, як зберегти побільше людей живими. Тому заради збереження життів, можливо потрібна амністія політичного крила ДНР та ЛНР. Але чи візьме на себе таку відповідальність Президент України, невідомо, оскільке це може бути негативно сприйнято суспільством.
НШ: Наскільки добре донеччани розуміють, що їх часто бомблять ДНР-івці з території самого Донецька?
ОМ: Там зараз неможливо провести соціологічні дослідження. Багато думає, що це робить Україна, багато думає – що ДНР, а багато хто думає, що це – якась третя сила. Взагалі-то це має встановлювати експертиза, але були свідки ще влітку і в нас є фотографії, коли використовувався міномет всередині Донецька і обстрілював Донецьк.
НШ: Якщо багато донеччан думає, що їх обстрілює лише Україна, наскільки глибокою є ця психологічна рана, наскільки важко Донецьк буде реінтегрувати в Україну?
ОМ: Це буде важко і вже насильницькою українізацією ми там нічого не зробимо. Це мають бути вже зовсім інші підходи, діалог з людьми, постійна розмова, навіть якась в певному сенсі терапія. І цей діалог може тривати десятками років. І вже неможливо буде прийняти рішення, що от Донбас має бути такий чи інший. Донбас буде такий, який він є, і решта країни має звикнути до цього.
НШ: Наскільки імовірно те, що відбудеться деолігархізація в цілому в Україні і на Донбасі зокрема, як у найбільш олігархічному регіоні, особливо у світлі арешту Олександра Єфремова, колишнього голови фракції Партії Регіонів у Верховній Раді? Адже якщо не провести деолігархізацію, Донбас буде залишатися у своєму колишньому становищі, і все повернеться до того, що і було, коли олігарх є хазяїном життя цілого регіону?
ОМ: Я не думаю, що відбудеться у прямому сенсі деолігархізація. Якщо ми подивимось на будь-які західні країни, там все будується на великих корпораціях. Але це називається по-іншому і в них рівень відповідальності перед країною інший. Тому треба говорити не про націоналізацію олігархів, а про їх відповідальність перед суспільством і відповідними громадами. Мені здається, що це – більш реально.
НШ: Наскільки варіант, про який Ви говорите, реальний?
ОМ: Це – реально. Якщо буде сильне громадянське суспільство, яке сьогодні будується і на території Донбасу, то я думаю, що це – абсолютно реально.
НШ: Чи ці процеси вже почалися в Україні? Зараз багато говорять, що реформи прискорюються, що зараз Михаїл Саакашвілі (колишній Президент Грузії) буде їх проводити, і, знов таки, арештували Єфремова.
ОМ: Реформи простоюють, нічого не відбувається. Арешт Єфремова, мені здається, це – показовий захід. І чи є арешт виходом з ситуації – теж невідомо. Якщо це – показник реформ, то я не думаю, що такі реформи будуть ефективними. Невідомо, чи влада працює на консолідацію, чи на роз’єднання суспільства та насадження ненависті. Арешт Єфремова був сприйнятий позитивно лише однією частиною суспільства, а інша частина, думаю, навіть не знає про це. Тобто суспільство в Україні діаметрально розділене.
НШ. Здається, що Ви сьогодні говорите трошки більш оптимістично, тому що Ваші висловлювання ще пару тижнів тому на тлі обстрілів Донецька були дуже сумними і песимістичними. У Донеьку, здається, зараз після встановлення перемир’я теж трохи піднявся дух. Чи Ви є зараз більшим оптимістом?
ОМ: Це постійно змінюється, зараз нема якихось довготермінових тенденцій. Коли Донецьк буде звільнено від окупанта, тоді можна буде стати оптимістом. Оптимізму щодо тривалого миру на цьому етапі в мене дуже мало. Ми не знаємо, що зараз радять Путіну, чи там візьме остаточно гору фашизм, чи все-таки здоровий глузд. З приводу Росії неможливо робити прогнози. Коли ваші сусіди поводять себе як шизофреники, ви не знаєте, чого від них чекати. Можна було би дати їм якісь пігулки, але ми зараз не можемо собі це дозволити – у нас немає зброї, немає стратегії.
На даному етапі можна хіба що сподіватися на те, що Україна, як і обіцяє, не буде здійснювати обстріли. Знаючи, що Порошенко як бізнесмен і олігарх, швидше захоче домовитись з ким завгодно, і може все продати і все купити. Він міг би здати якусь частину Донбасу, або навпаки повернути її на якихось зрозумілих умовах. Але противна сторона з ним не хоче домовлятися.
НШ: Ви сказали, що зараз у Донецьку залишається близько 500 тис. людей. Це – половина від того, що було. Яка частина біженців, на Вашу думку, повернеться, коли все закінчиться?
ОМ: Думаю, більшість з них повернеться. Донецьк – не найостанніше місто в Україні. Це було дуже зручне місто за інфраструктурою, медичним обслуговуванням, це був великий промисловий центр, дуже зручний для людей. Думаю, що люди залюбки повернуться додому, навіть якщо там не залишиться саме їхніх будинків. Вони повернуться і будуть їх відбудовувати. І буде дуже символічно, що вони об’єднаються навколо позитивних речей, а не так, як зараз – що деякі донеччани воюють проти України.
Share on Social Media
