Розведення військ – зрада чи перемога?

Зліва направо: Юрій Клюфас (ТБ КОНТАКТ), Павло Ґрод і Василь Боднар

Новий Шлях – Українські Вісті.

Одною із головних тем обговорення на 26-му трирічному конґресі Конґресу Українців Канади стала ситуація з відведенням українських військ із кількох місцевостей у зоні проведення Операції Об’єднаних Сил. Це відведення проводиться Україною в межах підготовки до виконання мінських домовленостей, згідно так званої «формули Штайнмаєра», яка критикується багатьма, зокрема Рухом Опору Капітуляції, як зрада інтересів України.
У своєму виступі під час конґресу заступник Міністра іноземних справ України Василь Боднар сказав, що мінські домовленості передбачали безпековий, політичний і соціально-гуманітарний компоненти, а формула Штайнмаєра передбачає певну послідовність дій в плані підготовки до проведення місцевих виборів у Окремих районах Донецької і Луганської областей (ОРДЛО). «Вибори – це один з етапів, якому має передувати безпековий компонент», сказав Боднар і пояснив, що Президент Зеленський погодився на відведення військ, щоб добитись прогресу по виконанню мінських угод і уможливити саміт Нормандської четвірки. Як сказав Боднар, виконання цих угод повинно іти в такій послідовності: безпека, виведення російських військ, припинення дій найманців, скасування ЛНР/ДНР, соціально-економічний і політичний пакет врегулювання.
На запитання про ризики, які несе відведення українських військ, Боднар сказав: «Я в значній мірі поділяю ваше занепокоєння, але коли поїхати на фронт і подивитися, то картина трохи проясниться. На території, звідки виводяться ЗСУ, 1 км. від лінії фронту, залишаються на постійному чергуванні підрозділи поліції і Національної Гвардії і частина волонтерів, українська влада на цій території зберігає повноваження і забезпечує громадський порядок. Коли не стріляють, місцеве населення може вільніше пересуватись через лінію фронту, це знімає соціальну напругу».
Боднар також підняв тему миротворчої місії на окупованих територіях в якості «Плана Б»: «Якщо Російська Федерація не дотримається мінської послідовності, Україна буде змушена заморозити переговори і перейти до формату миротворчої місії. Я по-дружньому сказав, що можливо і Канада могла би взяти у цьому участь, що було потрактовано, що вона повинна була би її очолити, що мабуть так само буде непогано».
Президент Світового Конґресу Українців Павло Ґрод, який тільки що повернувся з конференції у Маріуполі і під час перебування там відвідав передову лінію фронту, сказав, що у його розмовах з українськими військовими вони говорили, що підтримають розведення військ і хочуть миру, але не на будь-яких умовах.
На запитання, до якої міри побоювання Руху Опору Капітуляції мають рацію, Ґрод назвав Рух позитивним і потрібним для того, «щоб тримати тиск на Президента України, щоби він зрозумів, що ми не можемо погоджуватися на мир за будь-якої ціни». «Це важливо, щоб інші держави також це почули», сказав Ґрод, «це питання так званих друзів України – Німеччини і Франції, які, відверто кажучи, сильно тиснуть зараз на Україну, щоб прийняти мир на будь-яких умовах. У вересні цього року СКУ провів ряд зустрічей в Бундестазі, офісах Ангели Меркель і Міністра закордонних справ і ми почули, що влада Німеччини хоче, щоб Україна провела вибори навіть без виведення військ, як єдиний спосіб, на який Путін погодиться для зупинки кровопролиття. Що на час виборів війська підуть у бараки, приїде ОБСЄ і якщо вибори не будуть проведені згідно з нормами ОБСЄ, вони їх просто не визнають. Ми повинні впливати на уряди вищевказаних країн, щоб вони зняли цей тиск з України».
Ґрод додав, що Канада в цьому може відіграти значну роль у Великій сімці: «Канада є одинокою країною у сімці, що не має таких великих інтересів в Росії і що готова допомогти Україні. Я заохочую всіх українців, що проживають в Канаді, працювати з їхніми членами парламенту та міністрами, щоби Канада посилила зусилля на світовій арені на підтримку України, бо ми не можемо дозволити, щоб цими питаннями сьогодні виключно керували Німеччина та Франція. Західні лідери вважають, що зі зміною влади в Україні відкрилося вікно можливостей змусити Україну прий-няти компроміс. І тут в України з’явилась небезпека і можливість для великих помилок. Ми повинні впливати на Президента України, щоб він дотримувався «червоних ліній», які озвучив СКУ, щоб Україна не була дестабілізована шляхом легітимізації російських окупантів».
Але чи розведення військ, це помилка? Павло Ґрод: «Якщо це призведе до миру, якщо не буде стрілянини і наші військові не будуть гинути, то я вважаю, що це не помилка. Я не думаю, що сьогодні ми повинні виходити до українського посольства з пікетами «Ні капітуляції», адже сьогодні, відверто кажучи, я не бачу капітуляції. Я думаю, що українська влада старається робити певні кроки, які би поступово привели до миру в Україні. По-друге, такі дії роблять Україну ворогом, хоча справжнім ворогом є Кремль. Наші демонстрації повинні бути націлені на Кремль, а не на Київ». Ґрод вважає, що ці кроки повинні робитись поступово і що до виборів на окупованих територіях повинно пройти кілька років.
Василь Боднар пояснив, що українська влада спокійно сприймає висловлення думки частиною суспільства, яке вбачає у відведенні військ загрозу для держави: «Тут накращим є діалог і роз’яснення, що відбувається, щоб не було ілюзій і щоб ми не піддавалися на наративи російської пропаганди, яка намагається використовувати таку дискусію для розділення суспільства. Російська інформаційна машина підказує, що Зеленський здає інтереси України, а хтось інший – захищає. Насправді це треба трактувати як вияв громадської думки, як бажання зберегти сильну Україну, захистити надбання, за які пролилося багато крові. Найращий вихід – обговорення у суспільстві, круглі столи для пояснення дій влади».
Видання Новий Шлях – Українські Вісті взяло інтерв’ю у колишнього посла Канади в Україні Романа Ващука і посла України в Канаді Андрія Шевченка, щоби прояснити ситуацію з різночитанням форули Штайнмаєра.
НШ-УВ: Зараз існують різні підходи до послі-довності дій у військовій зоні. Наприклад, в деяких європейських країнах вважають, що вибори повинні відбутися ще до виведення окупаційних військ. Яка позиція Канади з цього питання?
Роман Ващук: Канада підтримує формулу Штайнмаєра в українській інтерпретації, тобто так, як інтерпретовано президентом Зеленським, що перше – забезпечення безпечного середовища, виведення військ, відновлення українського контролю над кордоном, а тоді за українськими законами, з українськими виборчими комісіями проведення місцевих виборів у ОРДЛО.
НШ-УВ: А як можна розв’язати цю ситуацію, якщо у різних сторін переговорів різні погляди на послідовність дій? Ця ситуація виглядає тупиковою.
Роман Ващук: Недавно відбулася вже четверта розмова між Президентом Зеленським і канцлеркою Меркель. Я думаю, що Україна пробує переконати цих важливих переговорних партнерів в тому, що взамін за прийняття формули Штайнмаєра взагалі слід підійти до її імплементації з українською послідовністю. Я не знаю, наскільки дотепер це все вдалося, але я знаю, що Україна старається такий підхід просунути.
НШ-УВ: Сьогодні також згадували про місію миротворців, в тому числі, що Канада повинна була би взяти в ній участь. Але раніше вже говорилось, що навряд чи в таку місію будуть входити війська країн – членів НАТО.
Роман Ващук: Мені здається, що тут останнього слова ще не сказано. Питання є, до якої міри в інтересах самої Росії буде мирне розв’язання в Україні і на що вони готові піти. Якщо для того, щоб здобути примирення і певний статус для цих районів, вони готові піти на миротворчу місію, в якій з одного боку були б такі країни, як Білорусь, а з іншого – такі країни, як Канада, то тоді про це можна розмовляти. Мені здається, що традиційна формула Об’єднаних Націй, коли більшість військ – з таких країн, як Йорданія чи Непал, в контексті Донбасу не спрацює, тут потрібна більш Євроатлантична формула, в рамках країн ОБСЄ, можливо під фірмою Об’єднаних Націй. Населення тих регіонів мусить мати якесь відношення до миротворчих сил, які мали би там бути.
НШ-УВ: Ви оптиміст з того приводу, що Нормандська зустріч відбудеться і що там буде знайдений компроміс, який не буде шкодити інтересам України?
Роман Ващук: Я не певен, що вона відбудеться. Україна хотіла би, щоб вона відбулася. Тут ключ, як завжди, в Москві, в тому, як Росія прорахує свої інтереси. Від України і західних партнерів залежить, чи вони зможуть вибудувати платформу, яка буде балансувати російський фактор. Україна це старається робити, ми стараємося її в цьому підтримати. Для мене найважливішим є, щоби гаряча фаза цієї війни закінчилася. Чи ми зразу дійдемо до самого кінця процесу, який визначений в Мінську, то я не знаю.
НШ-УВ: Наскільки західні учасники гіпотетичної нормандської зустрічі – на українському боці, наскільки вони допоможуть Україні?
Роман Ващук: Мені здається, що вони самі пробують вирішити точно, де вони стоять. Я думаю, що не треба наперед забігати з оцінками, треба дочекатися кінця листопада чи початку грудня і побачимо, чи буде ця зустріч і яка формула там буде знайдена.

НШ-УВ: Як може існувати дві версії одної дипломатичної формули?
Андрій Шевченко: А я у відповідь запитаю, наприклад, як може бути дві альтернативні реальності – в нормальних світових мас-медіа і в російських мас-медіа. На жаль Росія продукує нові і нові реальності для того, щоб не вирішувати питання в єдино можливій, правильній реальності. Повертаючись до формули Штайнмаєра, Росія зараз намагається перевернути все з ніг на голову. Логіка Мінських домовленостей очевидна – спочатку безпека, створення нормальних умов для виборів і лише після того – вибори і політичне врегулювання. І тому для нас критично важливо триматися цієї логіки подій. Будь яка інша послідовність несе величезні ризики.
НШ-УВ: Які шанси в України відстояти свої інтереси у ситуації, коли в Європі ідуть розмови, що треба погодитись з послідовністю дій, яку обстоює Росія?
Андрій Шевченко: Те, що ми бачимо від наших західних партнерів, відповідає нашим уявленням про цей процес. Мені здається, на жодну здорову голову не налазить ідея проводити вибори, поки не виведені бойовики і російські війська, і поки немає повноцінних умов для проведення виборів за участі українських партій. Мені здається, що це досить консолідована позиція з нашими західними партнерами.
НШ-УВ: Яка імовірність, що Нормандська зустріч відбудеться і там буде прийнята формула, яка відповідає українським інтересам?
Андрій Шевченко: Я би переформулював це запитання – ми розуміємо, що ця зустріч не є самоціллю. Якщо вона не дасть руху вперед, то її цінність виглядає сумнівною. Все стане на свої місця, коли ми змусимо Росію свідомо грати за правилами, в руслі нормального міжнародного діалогу. Я думаю, що нова українська адміністрація намагається показати, що вона більш відкрита до різних варіантів. Все, що пов’язано з формулою Штайнмаєра, треба розуміти як вияв доброї волі з українського боку. Чи був цей знак доброї волі належним чином сприйнятий Росією? На жаль, ні. Ми бачимо, що Росія знов спробувала використати цю ситуацію, щоб перевернути переговорний процес і добитися свого. Але наші західні партнери в черговий раз побачили, яка сторона в цій історії готова рухатись вперед, а яка – ні.
НШ-УВ: Ви думаєте, що розведення військ дасть якійсь позитив у цій ситуації?
Андрій Шевченко: Я поки що не готовий спішити з висновками. На момент, коли ми з вами говоримо, це ще процес в розвитку – в одній зоні безпеки цей процес завершено, в другій – на заключній стадії, в третій він досі не розпочатий через те, що продовжуються обстріли. Але мені здається, що цей пробний крок заслуговує на увагу і на повагу.
SHARE